Gli articoli dei lettori

BOTTIGLIE e NUVOLE. La statistica creativa applicata ai rifiuti

Scarica il PDF

Uno degli argomenti preferiti dal Comitato A.P.A. atto a dimostrare il fallimento della metodologia porta a porta in vista del referendum è la continua contestazione delle cifre e dei risultati forniti da Geovest riguardo questo primo periodo di sperimentazione.
Sopravvissuto all’incontro tenutosi ad Argelato venerdì 17 ottobre, ho voluto con questo articolo chiarire alcune posizioni riguardanti quanto detto da membri dell’APA collegandolo ad un mio breve intervento finale.

I dati riguardanti l’ultimo periodo del 2008 espressi da Geovest, fondamentalmente, hanno messo in evidenza una percentuale di differenziato del 75%, molto superiore alle aspettative e questo nonostante parte della popolazione “remasse contro”.
All’interno di tutto ciò, APA ha contestato questa percentuale asserendo che Geovest, in malafede si suppone, avrebbe alterato le statistiche non avendo conteggiato la grande (sic!) quantità di indefferenziato dispersa nei cassonetti dei comuni limitrofi che, nel caso fosse stata compresa nel calcolo, avrebbe portato a percentuali molto più basse e quindi inficiato il successo di tutto il porta a porta. Per smentire questa dichiarazione di APA, oltre al mio breve intervento finale funestato da scene degne del miglior teatro d’avanspettacolo, vorrei cercare di chiarire il tutto e porre, se possibile, la parola fine alla diatriba sui numeri.

Per fare questo, ho estratto i dati riguardanti i rifiuti raccolti, sia per il 2007 che per il 2008 da queste tabelle

Raccolta anno 2007

Raccolta anno 2008

Tolti i primi mesi del 2008 durante i quali ancora poche famiglie praticavano il “porta a porta”, ho preso in considerazione soltanto il periodo maggio - luglio con la raccolta già ampiamente avviata, confrontandolo con lo stesso del 2007. I dati, espressi in Kg ed estratti dalle tabelle sopra citate, sono la risultanza delle “pesate” dei rifiuti effettivamente raccolti e differenziati per tipologia.
Ho supposto che, dovendo Geovest rivendere il differenziato e pagare lo smaltimento dell’indifferenziato, i pesi citati siano, almeno quelli, corretti.

Nella figura qui sotto si vede che nel 2007, per una raccolta media mensile nel periodo suddetto di 571.000 Kg, la percentuale di differenziato, ottenuto con la raccolta a cassonetto, è stata del 46,6 %

Nello stesso periodo del 2008, ad una raccolta totale mensile di 471.000 Kg è corrisposta una percentuale di differenziato del 78,9 %, vedere la figura successiva, molto migliore dei risultati sperati e passibile di ulteriori miglioramenti.

Ora, secondo la teoria dell’APA, confrontando la raccolta totale nello stesso periodo maggio - luglio, nel 2008 mancano “statisticamente” all’appello circa 100.000 Kg. di immondizia. Si passa infatti da 571.000 a 471.000 Kg. Secondo questa teoria, questa differenza farebbe capo ai rifiurti dispersi da zelanti cittadini nei cassonetti di altri comuni o abbandonati sul territorio. Sempre secondo APA, questi 100.000 kg sarebbero stati intenzionalmente sottratti ai conteggi e, se rimessi in gioco, avrebbero abbassato di molto tutte le percentuali appena esibite e confutato il successo di tutto il porta a porta.

Proviamo ora seguire la strada suggerita da APA aggiungendo i 100.000 Kg di rifiuti “dispersi” alla parte indifferenziata, facendola quindi passare a 199.000 Kg. Dalla figura qui sotto si vede che, nonostante questa aggiunta, la percentuale di differenziazione passa al 65% che, tenendo conto di quanti la fanno, è comunque molto alta. Possiamo dire che, nonostante il boicottaggio, ha funzionato piuttosto bene ?

Ora, però, vediamo dovè l’errore di “valutazione”, ovviamente fatto in buona fede, di APA.
APA ha considerato, o dato per scontato, che i 100.000 Kg. mancanti fossero soltanto composti di rifiuti non ulteriormente differenziabili. Cioè la produzione di quanti, separato il differenziabile tramite i contenitori di vetro, carta, plastica e umido posizionati in strada, si disfacevano dell’indifferenziato rimasto, l’equivalente del bidone grigio, tramite i cassonetti di altri comuni.
Questa ipotesi, diciamo molto ottimistica, si basa sul fatto che i componenti di APA, (tutti ?), molto coscienziosamente, differenziano tutto tramite le campane e buttano il resto nei comuni limitrofi… ma sarà così per tutti ?

Ora, buttiamo via per un attimo la statististica e tentiamo di fare una analisi “matematico-sociologica” sull’immondizia, facciamo finta per un istante che il porta a porta non si riferisca alla raccolta dei rifiuti ma alla trasmissione del buon Sig. Vespa. Prendiamo il sociologo di turno, un sondaggio del Sig. Mannheimer… giacché ci siamo prendiamo anche la signora Alba Parietti che non guasta mai, e tentiamo di leggere fra le righe, pardon, tra i sacchetti.
(…)
La stragrande maggioranza di quanti contestano la raccolta porta a porta, e qui non sto parlando dei membri dell’APA ma della famosa massa, non è sicuramente spinta da pulsioni etiche.

Prendiamo a prestito WikiPedia

“L’etica è quella branca della filosofia che studia i fondamenti oggettivi e razionali che permettono di distinguere i comportamenti umani in buoni, giusti, o moralmente leciti, rispetto ai comportamenti ritenuti cattivi o moralmente inappropriati. Si può anche definire l’etica come la ricerca di uno o più criteri che consentano all’individuo di gestire adeguatamente la propria libertà

In riferimento a questo e per chi era presente all’incontro del 17 ottobre, guardate come è terminato l’intervento del rappresentante della Provicia per l’ambiente della provincia.

Nel suo contributo non parlava di sforzi da fare, non parlava di oneri per le persone, di quanto fosse difficile o faticoso ottenere certi risultati. Contava solo il risultato. Tutto era incentrato sui risultati ottenuti o da ottenere. Tutto su come risanare il nostro personalissimo ecosistema. Parlava di obbiettivi da raggiungere, da raggiungere insieme, di meno discariche, (avete visto in quanto poco tempo si è riempita quella davanti al CenterGross ?) di assenza di inceneritori, di riciclaggio di materiali e di oggetti, di ricerca utopica del “rifiuto zero”.
Poi, avrà anche snocciolato qualche grafico di troppo per la platea di riferimento, ma c’è mancato poco che venisse fischiato… Eh già, perché parte della platea, facente parte di quella massa critica di cui si parlava prima e la totalità della massa critica stessa, non è minimamente interessata all’ambiente nel quale vive, alle aspettative di futuro, (che non ne abbiano ? Sentiremo Mannheimer) di un eventuale futuro felice per sé e per i propri discendenti… Quella massa è soltanto interessata al “paghèr”, al “magnèr”, e a quant’altro faccia minimamente rima con “…èr”
E secondo chi ora sta leggendo, questa massa, differenzia e diligentemente butta l’indifferenziato che resta, o fa tutto un pacchetto nella sportina della spesa e se va bene butta tutta la “misticanza” nei cassonetti degli altri ? E se va male e la notte è particolarmente buia, in mezzo alla strada ?
Quindi, se usassimo un calcolo matematico- sociologico, potremmo dire che la percentuale di eticità è direttamente proporzionale al periodo di adesione al porta a porta ? E che quindi quelli che hanno aderito fin dall’inizio sono stati spinti unicamenti dal fatto di  crederci ? C’era gente che non vedeva l’ora che il porta a porta venisse implementato anche ad Argelato. Perché ci credeva. Perché aveva una forte spinta etica. Perché nei paesi civili c’era già…
E possiamo anche dire, forse, che chi tra gli ultimi ha ritirato il bidone grigio, lo ha fatto anche, o solo, per non avere l’aumento in bolletta ? E che forse continua a non usarlo ? E che forse usa i sacchetti dati gratuitamente dal Comune, tipo quelli gialli della plastica, per metterci dentro di tutto e abbandonarli in mezzo alla strada ? E che forse riempie i vecchi sacchi grigi del rusco di erba tagliata e li posa di fianco ai cassonetti di umido fregandosene sia del giorno di raccolta sia del fatto che il sacco grigio non sia biodegradabile ? E che forse, dopo che i ragazzi del campo estivo della parrocchia di Funo, che magari vanno anche a scuola con i loro figli, questa estate avevano ripulito l’area intorno ai cassonetti, sono già lì due ore dopo a buttare sacchetti per il rusco profumati e con i laccetti in tinta ? E che forse i promotori del comitato APA hanno consigliato a tutti di non prendere i bidoni, e molti non li hanno presi, e loro invece alla fine sì, sul filo di lana…. Non è forse l’APA paragonabile alle banche che hanno appioppato le obbligazioni Parmalat ai pensionati due giorni prima del crack ?

E ora i pensionati lanciano invettive verso il Comune tiranno…

Ora, Se mettessimo in un scala etica da un lato chi compie tutto questo ed è ovviamente contrario al porta a porta, e dall’altro chi si ostina a cercare di differenziare il più possibile, a costo di tagliare in due i contenitori del latte COOP con il coltello del pane per separare la carta dalla plastica, secondo voi, i 100.000 kg di rifiuti mancanti all’appello e abbandonati in giro, a quale categoria di produttore sarebbero associati ? Quanti secondo voi sarebbero provenienti da chi ha già riciclato il riciclabile e quanti da chi butta tutto insieme ?
Secondo la mia ipotesi del “tutto misto” quindi, nel caso i 100.000 Kg di rifiuti mancanti fossero stati conteggiati da Geovest, avrebbero avuto statisticamente la stessa composizione di tutti gli altri e pertanto, nel caso fossero stati differenziati, avrebbero, come da figura qui sotto, prodotto almeno le stesse percentuali.


Dando, alla fin fine, circa il risultato riportato qui sotto

Ma ora torniamo al titolo di questo intervento: “Bottiglie e nuvole”

Venerdì sera, dopo l’incontro, fuori dalla sala del teatro, l’APA in persona ha continuato a darmi dell’ignorante, a dirmi “stai zitto” e a raccontarmi per molte volte di seguito una buffa storiella su una bottiglia mezza piena e mezza vuota che ha risvegliato in me perduti ricordi adolescenziali, il fantomatico “gioco della bottiglia“.

Cito a memoria…

“Ciao, posso stringerti la mano nonostante le diverse opinioni ?”
“Stai zitto !! Cosa vai ad intervenire se non sai niente !!”
” …eh ?… come ?…”
“Se tu hai una bottiglia con mezzo litro di acqua e mezzo di vino, quanto vino c’è dentro in percentuale ?”

E io: “il 50 %, ok…”
“e se io tolgo tutta l’acqua, che percentuale diventa il vino nella bottiglia, eh, eh, ehhh ?”

E io, “il 100%”
“E la quantità di vino è cambiata ?”
“No…”
“Hai visto ? E allora stai zitto… hai visto ? Cosa intervieni… e poi (quella brava persona) del sindaco alla fine ha anche appoggiato la tua tesi rivolto a quel branco di ignoranti… chissà cosa avranno capito poi ?…”

(…)

Da alcune parole del dialogo, e per chi vecchia volpe sa leggere tra le righe, si evince la stima che APA ha nelle capacità elucubrative dei propri sostenitori. Che la massa critica si sia trasformata in massa informe ? O in  massa votante ?

E intanto io lì, sotto quella pioggerellina d’autunno che continuava a bagnare la mia testa vuota, rimuginavo tra me e me maledicendo la mia inettitudine, la poca mobilità delle mie sinapsi e tutto il tempo perso sopra i libri… ma intanto pensavo alla bottiglia. E c’era una cosa che non capivo e di cui non mi capacitavo.

“… ma come avrà fatto a togliere tutta l’acqua dalla bottiglia ? E a lasciare il vino, da solo, a prendersi il 100 per cento tutto per lui ?…”

“Che ne avesse per caso differenziato il contenuto ?”

Perché se non separo l’acqua dal vino e tolgo genericamente mezzo litro di liquido, di vino, continuo ad averne comunque e sempre il 50% !

E ora, visto che per me che sto qui a scrivere è molto tardi e gli occhi reclamano riposo, auguro la buonanotte a tutti quelli che tutte le sere, armati dei loro alambicchi, si mettono lì a distillare e a tentare di separare l’acqua dal vino, la  verità dalle panzane, la luce dal buio.

P.S.

Alla fine, permettetemi di dire due parole finali sul sindaco, questo sindaco. Denigrato, criticato e offeso perché ha osato barattare tonnellate di immondizia con posti di lavoro.
“Sempre per i solitiiiiii…”

Diranno dal fondo della sala.
Mah….

Questo sindaco… Già, questo sindaco, purtroppo, ha il solito maledetto difetto. Quello di sempre e di tutti quelli come lui. E’ comunista.

E andando a citare Giorgio Gaber,

“Qualcuno era comunista perché credeva di poter essere vivo e felice solo se lo erano anche gli altri.”

prosit

Scarica il PDF

 
This movie requires Flash Player 9
27 commenti all'articolo

-Buonasera sig.Lube; il suo articole è ottimo per una campagna referendaria del no, peccato che vi siano una serie di errori!!il non calcolare i rifiuti che hanno preso il volo verso altri comuni torna comdo solo al sindica ( cosi fà volare le sue mirabolanti percentuali del porta a porta)— cito da suo articolo: E che forse riempie i vecchi sacchi grigi del rusco di erba tagliata e li posa di fianco ai cassonetti di umido fregandosene sia del giorno di raccolta sia del fatto che il sacco grigio non sia biodegradabile ? E che forse i promotori del comitato APA hanno consigliato a tutti di non prendere i bidoni, e molti non li hanno presi, e loro invece alla fine sì, sul filo di lana…. Non è forse l’APA paragonabile alle banche che hanno appioppato le obbligazioni Parmalat ai pensionati due giorni prima del crack ?—- Per i sacchetti deve sapere che la stessa GEOVEST ha dato informazione ai cittadini che si possono usare sacchetti biodegradabili(non sono biod:nemmeno quelli dati da geovest per l’organico) in quanto poi una macchia rompe questi sacchetti facendone fuoriuscire il contenuto. 2° il comitato APA ha detto di non ritirare i bidoni ma poi dopo lo SCANDALOSO RICATTO del sindaco, APA ha immediatamente diffuso un volantino dove diceva di ritirare il bidone vista la minaccia del sindaco!! lei più che una persona informata mi sembra una persona che 1° non ha mai differenziato fino all’arrivo del porta a porta 2° ideoligicamente schierata e che facilemnte si affianca a quello che crede il potere!!! 3° e’ fin troppo facile e demagogico farsi grandi nel dire che si sono dati dei posti di lavoro! i soldi sono i nostri e non del sindaco, e se non lo sà ci sono famiglie che veramente non arrivano alla fine del mese ( propaganda Komunista) spieghi a loro che presto dovranno spendere di più sì ma per dare posti di lavoro ad altri!!! Ultima cosa.. prima di raccontare CON GRANDE FALSITA’ ciò che vi siete detti lei e il signore di APA.. si guardi in giro!! io ero lì all’uscita del teatro e le cose non sono andate come dice lei mi spiace dirlo ma lei E’ BUGIARDO!!! e crede con le sue menzogne di convincere il popolo del SI’ a votare contro raccontandogli che APA sminuisce i suoi iscritti!! BUGIARDO E SI VERGOGNI! SPERO DI INCONTRARLA IN UNA PROSSIMA ASSEMBLEA E RACCONTARE A TUTTI LA SUA FALSITA’! SE QUALCHE COMPONENTE DI APA LEGGE QUESTO FORUM (SPERO DI NO) SAPPIA CHE IL SIGNORE CHE HA SCRITTO QUESTO ARTICOLO E’ QUEL “SIGNORE” CHE HA FATTO UN’INTERVENTO AD ARGELATO SMENTENDO LE CONTESTAZIONI DI APA SULLE PERCENTUALI… POI ALL’USCITA HA CHIUSO IL SUO DIALOGO CON DUE RAPPRESENTANTI DI APA SALUATNDOLI AMICHEVOLMENTE E STRINGENDO LA MANO AD ENTRAMBI!!!!!! ” LUBE LUBE!!! NON SI RACCONTANO LE BUGIE…. ANCHE SE SCRIVI DI NOTTE E I TUOI OCCHI RECLAMANO RIPOSO”.

# 1 ERMELLINO il 23 Ott 2008 alle 18:48

Complimenti lube per l’analisi, precisa e corretta, senza parolacce e aggressività che invece non mancano mai nei commenti APA.
E mi permetto di dire che grazie al cielo dei “comunisti” ce ne sono tanti…

# 2 grrr il 23 Ott 2008 alle 19:00

Signor Lube, lei è una bellissima persona***

# 3 Tiziana il 23 Ott 2008 alle 19:56

http://it.youtube.com/watch?v=emoFu3iejiQ

…io non sono comunista,ma Gaber è Gaber,e quel che è giusto è giusto***

# 4 Tiziana il 23 Ott 2008 alle 21:01

Vorrei risponder al gentile Sig. ERMELLINO

Riguardo “il non calcolare i rifiuti che hanno preso il volo”, penso di aver spiegato spero in modo chiaro che se fossero stati calcolati, non avrebbero abbassato le mirabolanti percentuali.

Riguardo i sacchetti per gli sfalci dell’erba, Geovest fornisce appositi sacchi VERDI GRANDI e, nel calendario fornito alle famiglie, specifica chiaramente nella pagina di “Informazioni generali sul servizio” sotto la voce “Sfalci e ramaglie – COSA NO” di non utilizzare nylon, sacchetti e cellophane. Tipo i vecchi sacchetti dei rifiuti grigi.

Riguardo il ritiro o non ritiro dei bidoni, sono del parere che chi dà vita a una forma di protesta la metta in atto fino in fondo. Accollandosene tutto quanto ne consegue. Poi magari protesterà e farà valere le sue ragioni. Il Comune ha semplicemente stabilito dei paramentri per conformare la tariffa alle varie utenze. Non ha ricattatto nessuno. Allo stesso modo con il quale lo Stato differenzia le tariffe di elettricità, gas e acqua tra una prima e una seconda casa. Le sembra forse legittimo ? Forse no, e nemmeno a me, ma questo è il parametro scelto. Lo Stato, e quindi L’Intendenza di Finanza non ricatta chi ha una seconda casa. Emette una tariffa, tutto qui. Poi, se uno vuole, può protestare. Ma nessuno che abbia una seconda casa ha mai dato del “ricattatore” allo Stato.

Riguardo i “soldi sono nostri e non del sindaco” riferiti ai posti di lavoro, li avremmo comunque spesi per pagare lo smaltimento in discarica. Non ci sarebbe stato comunque nessun regalo da spendere per Natale.

Riguardo il BUGIARDO, egregio Sig. ermellino, fuori dal teatro eravamo io, i due signori rappresentanti dell’APA e un mio amico. E lei ? Stava forse origliando ? Come mai non è intervenuto nella discussione sull’acqua e sul vino ? Qualche carenza a livello di nozioni di base ?
Magari vuole anche venirmi a dire cosa ci siamo detti io e mia moglie ieri sera alle ore 23.37 in punto ? Spero non fosse lei quella strana figura travestita da abatjour lì sul comodino…

Le auguro una buona notte

P.S.

Io alle persone con cui parlo, anche se abbiamo opinioni diverse, stringo sempre la mano.
Si dice quello che si pensa, magari senza usare le MAIUSCOLE, ci si stringe la mano, e si rispettano le opinioni espresse. Pensa possa essere ancora possibile ? Saremo ancora delle persone civili nel vero senso del termine… o No ?
http://it.wikipedia.org/wiki/Democrazia#Le_contraddizioni_della_democrazia

# 5 lube il 23 Ott 2008 alle 22:56

Vorrei ringraziare il Sig.Marco Monti per la risposta secca ma precisa.
Complimentarmi con Lube per l’articolo, peccato che sul web sia letto da poche persone.
Vedo che i vari scenari che sono stati illustrati con i rispettivi grafici, (ben fatti) non si discostano molto dalle mie ipotesi, anche perché i numeri sono quelli.
Personalmente sono molto contento del risultato raggiunto anche se c’e chi in questi mesi ha remato contro e come dice una canzone, (SI PUO’ DARE DI PIU’) in questo caso tutti insieme SI PUO’ FARE DI PIU’.

# 6 Giordano il 24 Ott 2008 alle 07:44

Buongiorno a tutti!!!ahi ahi ahi qua noto che si continuano a raccontare delle bugie…come mai lube dici delle cose e poi vieni puntualmente smentito???ma come mai racconti tante bugie???dai su non si fa…voglio fare un discorso molto obiettivo …la realtà che è sotto gli occhi di tutti è che il paese è spaccato esattamente a metà…metà a favore e metà contro…quindi il disagio è tangibile…poi voi potete dire di tutto…potete snocciolare statistiche, dati e numeri ma la realtà è che il porta a porta non piace e probabilmente verrà mandato a casa…poi mi sono quasi commosso leggendo l’articolo di lube…quasi mi è scesa una lacrimuccia…la domanda che mi è venuta spontanea quando ho finito di leggere tutta la pappardella è stata:MA COME SIETE MESSI???ma come sei messo a perdere tutto questo tempo a scrivere un articolo lunghissimo, a fare tutti i grafici che hai fatto???sai a chi puoi assomigliare???a quella ragazza di una ventina d’anni circa che all’assemblea di Funo è saltata su dicendo:esistono i bicchieri di mais al posto di quelli di plastica…MA COME SIETE MESSI????poi volevo farti notare una cosa:ti sei dimenticato un verbo tra quelli che hai detto…oltre a magnèr e paghèr dovevi dire anche ciavèr…ah ma è vero…forse ti prende di più scrivere articoli lunghissimi a favore del pap che ciavèr…va là va là…rilassati che il referendum è vicino e tanto i sondaggi dicono che vince APA…e il tuo amato sindaco sarà costretto a fare marcia indietro…e io spero ancora che possa tornare gualandi a fare il sindaco ad Argelato…altrochè comunisti o fascisti…gaber o non gaber…ci vuole qualcuno che sia il sindaco di tutti e non solo di una parte…buona giornata…
PS:Lube puoi essere bellissimo finchè vuoi ma con la bellezza di ermellino non c’è confronto…

# 7 Salvatore il 27 Ott 2008 alle 11:44

Salvatore!! Non ho parole per la tua dialettica,e le tue argomentazioni che dovrebbero smontare i dati riportati da Lube o far cambiare idea a quelli ancora incerti.Penso solo che le tue parole non escono più dalla BOCCA ma…………..e poi finisco per non cadere nel tuo linguaggio. Saluti

# 8 Giordano il 27 Ott 2008 alle 15:33

Ma lei Salvatore non doveva stare assente dal blog fino al 23/11?Sa come si chiama quello che ha fatto lube? Corretta informazione, senso civico rispetto e educazione quella che a lei manca tanto. Lei dice che ha studiato?Mi spiace perchè sta dimostrando il contrario, come sono messi lube e quella ragazza dei bicchieri l mais?per persone come lei saranno considerati degli sfigati ma penso che fanno più bella figura le loro argomentazioni che le sue.Ritorni sui libri per cortesia.

# 9 peggy il 27 Ott 2008 alle 18:08

Caro Salvatore, anche lei parla di bugie e di qualcuno che mi smentirebbe. E chi sarebbe ? Il sig. Ermellino ? E con quali argomentazioni ? Ma le ha lette ? Ma lei, ha la facoltà di leggere e di capire quali concetti sono contenuti nelle sequenze di parole ? Certamente no. Lei fa parte di quella maggioranza arrogante, ignorante e becera che, priva di argomenti a causa di guasti genetici, ciarla, urla, sbraita e con parole senza senso riempie il mondo di immondizia mediatica oltre a quella fisiologicamente prodotta. Il suo è un linguaggio da manuale. Luoghi comuni, frasi fatte, il suo “ma come siete messi…”, il suo “ciavèr”, oltre al “paghèr” e al “magnèr”. Ma ha tralasciato il “caghèr”, ha dimenticato di citare anche i rutti e le scoregge… Vede che ora tutto torna. Anche la mia analisi sul suo, sul vostro, linguaggio e sulle sue priorità di ordine vitale. Vede che anche Lei, caro Salvatore, fa parte di quegli GNU africani, che come citato da Dario Fo, ad un tratto, tra muggiti e strepitii, impazzisce e corre a gettarsi giù da un dirupo.
Ci pensi, e si dia da fare a “ciavèr”, perché dopo, non ne avrà più l’occasione.
Con profonda disistima e sperando di poter scrivere del suo schianto, cordialmente la saluto.

# 10 lube il 28 Ott 2008 alle 19:30

numeri cifre percentuali statistiche….
Io di quello che ho studiato a scuola di statistica non mi ricordo molto, ma sono certo, che quelli del comitato APA “statistica” a scuola non l’hanno mai studiata e, a questo punto, mi domando… durante l’ora di “educazione civica” dov’erano? booo!!
Chi fonda un’associazione DEVE almeno sapere che in democrazia ci sono differenti compiti, doveri e poteri.
In democrazia c’è un potere legislativo e nella fattispecie spetta alla giunta comunale, la stessa democrazia ci permette eventualmente di abrogare le decisioni prese con il referendum, ma finché leggi e regolamenti sono in vigore vi è l’obbligo pur protestando civilmente di rispettarli.
Pertanto visto l’evolversi della situazione è chiaro che la vostra idea di democrazia è più vicina all’idea anarchica di alcuni centri sociali che non a quella di uno Stato civile e composto da persone civili, scusate è vero… quelli contro il porta a porta sono le persone educate che abbandonano l’immondizia per strada.

All’inizio della riunione del 17 ottobre sul proiettore scorreva un elenco di nomi di comuni che hanno adottato il porta a porta, l’ho guardato molto attentamente e ho constatato che sono quasi tutti comuni del nord Italia, ma quel che è peggio sono quasi tutti comuni governati dal centrodestra!
AIUTO!!!! non capisco… in Tutta Italia il porta a porta lo istituisce il centrodestra ma ad Argelato no lo fa un Sindaco COMUNISTA!?
e l’opposizione di centrodestra si scandalizza e protesta.
Dunque, hem, ma, a questo punto non so più cosa fare, devo indossare la camicia verde della lega che (nessuno lo può negare “è verde”) o è meglio quella “nera” ma è nerissima, nell’indecisione, viste le argomentazioni “de quò” e pur non avendola, forse, ad Argelato e meglio indossare una bella camicia rossa.
Carissimi membri APA quando avrete finito di offendere ed inveire contro persone che hanno aperto una discussione pacata e democratica (io faccio parte di quel branco di ignoranti che avete offeso con aggettivi ben più offensivi di quelli citati da lube) giustificate ai dirigenti dei partiti della coalizione di centrodestra il fatto che ad Argelato i Comunisti siano in aumentando.
Dimenticavo di fare i complimenti a lube nessuno può negare che hai fatto un intervento lodevole sia nella forma che nella sostanza (APA per quanto riguarda la forma non potete negarlo nemmeno voi che probabilmente durante le lezioni di lettere eravate in sala giochi)

# 11 fbi il 28 Ott 2008 alle 21:48

domanda per Ermellino:
sei forse il Bidone giallo (plastica) che c’è fuori dal teatro e dunque
quella sera non potevi parlare?
Il così detto “scandaloso ricatto del Sindaco” è stata una semplice
giustizia sociale Ma perchè mai dovremmo pagare tutti per l’inciviltà di
pochi, la raccolta dell’immondizia buttata per la strada ha avuto un costo
suppletivo che giustamente è stato scaricato su chi non ha preso i bidoni
la critica a Geovest e al Sindaco semmai è per il fatto che avrebbero dovuto farlo pagare anche a chi come quelli dell’APA i bidoni li
hanno presi ma non li usano

# 12 fbi il 28 Ott 2008 alle 22:19

Lube complimenti per l’uso razionale dei neuroni che la natura e l’evoluzione biologica ti (ci) hanno fornito!
Ma perchè prendersela per le parole in libertà di Salvatore/Pippo1 o come divolo si chiama davvero? Se frequenti questo sito non ti sarà sfuggita la ripetitività di stile lessicale e argomentativo che contraddistingue il nickname plurimo col quale ti sei tanto arrabbiato e la alternanza tra Salvatore ed ERMELLINO. FORSE fa (fanno) apposta: provoca (provocano), per vedere l’effetto che fa, per vedere quali argomenti tirano fuori i solerti ragionatori come te, come miki, come Magli…
Poi il centro operativo (o il comitato centrale?) di APA osserva quali sono gli argomenti che i ragionatori portano e variano le dicerie (dell’untore?) che seminano per il paese… Ma forse la mia è la conseguenza di essere una lettrice di La Carrè. Di certo ammiro la capacità di manipolare i dati e le notizie di APA; lo sanno che poi ci sono i frequentatori del web che controllano la falsità delle percentuali di Massalombarda o leggono per intero le notizie riguardanti Alessandria. Na intanto la diceria corre sulle bocche, e chi gioca di rimessa fa sempre più fatica; però può fare dei contropiede… e, se non perde la testa, portare a casa il risultato.
Ma, chiedo ai molti che tentano di usare le celluline grigie che un paio di milioni di anni di evoluzione ci hanno arricchito, perchè cadere nelle trappole lessical-argomentative dei provocatori di quasi-professione?
Ai ragionatori tocca la strada del ragionare; chi ragiona, difficilmente, ha, come dire, il fisico per scendere “sotto il livello del tappeto”.
State tutti allegri, se potete.

# 13 Mariarosa Cevenini il 29 Ott 2008 alle 11:45

Vorrei intervenire per mettere in chiaro le cose per l’ennesima volta…
1)APA ha sempre promosso la raccolta differenziata, non con il metodo porta a porta, ma con aumento dei cassonetti stradali
2)le offese sono partite inizialmente dai sostenitori del porta a porta, vedi peggy, miki, tiziana, max…solo dopo e ripeto soltanto dopo i contrari al porta a porta tra cui io hanno risposto alle offese subite…e le offese subite sono del tipo ‘maggioranza arrogante, ignorante e becera’ che ha scritto lube precedentemente…e siccome IO NON SONO ARROGANTE, NON SONO IGNORANTE E NON SONO BECERO, MA SONO SOLO INFORMATISSIMO SUI FATTI che succedono nel nostro comune e soprattutto HO L’ESPERIENZA che manca a molti di voi, mi sono alquanto arrabbiato a sentire le vostre offese gratuite solamente per il fatto che la maggioranza degli argelatesi è contraria al pap e soprattutto alle vostre idee…guardate ben che Stalin non c’è più, Benito è morto e sepolto…siamo in democrazia non nel regime…
3)Giordano se tu hai seguito in questi mesi questo sito io più volte ho spiegato per quale motivo VOTO Sì al referendum…penso di essere stato sufficientemente chiaro…e ormai APA ha già ridicolizzato abbastanza le tesi di Geovest e del Comune…insomma è meglio non infierire…
4)A casa mia è finalmente arrivato foglio aperto - speciale referendum…beh cosa vedo scritto???una serie di sigle di partito che invitano a votare NO…PD, Socialisti, Rifondazione, PPP, WWF…MA COME SIETE MESSI???MA NON VI VERGOGNATE UN POCHINO???per raccattare dei voti avete messo in campo tutte le forze politiche maggiori del nostro territorio…SE ERAVATE ONESTI combattevate contro APA ad armi pari…invece no…APA riesce comunque a tenere testa a tutti voi…e a loro va il mio pieno sostegno…
5)Ve lo ripeto…forse avete gli occhi chiusi o volete fare finta di niente…i problemi con il pap ci sono…più della metà della popolazione è contro al PAP…perchè vi ostinate a dire che è tutto bello quando la realtà non è così???ma avete il paraocchi???
6)Articolo del Resto del Carlino…i sindaci della provincia di bologna che verranno rieletti o sono a fine mandato sono già tutti definiti…a parte uno…il sindaco di argelato…e sapete perchè???perchè la sua riconferma è legata all’esito del referendum…e sapete questo cosa significa7significa solo una cosa:TUTTI A CASA!!!!!
7)Peggy ricordati per il tuo futuro che tutti i giorni bisogna studiare, aggiornarsi e imparare cose nuove…non avere la presunzione di credere di avere la verità in tasca…devi informarti e continuare a studiare perchè il tuo livello è ancora molto bassettino…e sia chiaro che lo sto dicendo per te perchè servono dei giovani con i maroni….non delle capre che dicono sempre sì….
Vi ringrazio dei bei commenti e vi saluto molto cordialmente…più o meno come le strette di mano di lube ai membri di apa…lube io ti invito a ciavèr e sicuramente non ti mando a caghèr…non è il mio stile…salutissimi

# 14 Salvatore il 29 Ott 2008 alle 15:18

delle capre che dicono sempre sì….
anche al referendum?
Io il porta a porta lo sostengo non per ideologia politica ma perchè avendolo adottato posso dire che è un ottimo sistema sia dal punto di vista logistico che da quello di tutela dell’ambiente.

# 15 fbi il 29 Ott 2008 alle 16:02

Ah, no, caro Salvatore… nei giorni scorsi ho cercato di tacere per non controbattere le solite cose ripetute e ri-ripetute da voi contrari al pap ma, visto che mi hai preso in causa dicendo che le offese sono partite prima dai favorevoli al pap, come me, mi sento proprio di smentire per l’ennesima volta l’ennesima corbelleria comparsa su questo forum.
Mi sono SEMPRE e SOLO limitato a contestare ciò che non è corretto e che veniva (e viene) scritto come fosse verità, rispondendo con parità di toni: chi ha offeso e offende siete voi!
Non entro nel merito della polemica politica, mi limito a riscontrare che, avendo provato il pap da ormai un anno, credo che valga la pena continuare ad impegnarsi quel minimo che possa garantire di consolidare il buon risultato raggiunto.
Dici bene, Salvatore: l’unica proposta di APA è di rimettere i cassonetti e di aumentarne la quantità… li mettiamo sotto casa tua? chi è disposto ad avere una bella batteria di cassonetti sotto la finestra dove, con estrema comodità, tutti possono (liberamente e senza essere feriti nell’orgoglio) conferire rifiuti come meglio credono ed abbandonare lavatrici, materassi, ecc…? Ah, certo, il problema sarebbe risolto facendo passare Geovest ogni giorno per svuotare e pulire e portare tutto al “megamacchinone” che, poi, differenzierebbe tutti i materiali, facendoci arrivare alle percentuali di raccolta differenziata impaste dalla Legge… ma quanto costerebbe? Poi, dobbiamo limitarci ad arrivare alla percentuale di legge o possiamo ambire ad un risultato migliore (sai, Salvatore, solo per tentare di aiutare un po’ il pianeta, mica per altro…)?
Mi rendo conto che ormai è diventato inutile fare domande di questo tipo (ne ho già poste qualche decina) ad APA e seguaci… le risposte che arrivano sono le solite, noiose e sterili argomentazioni… non c’è dialogo, purtroppo.
Salvatore, come fai a dire che sei “informatissimo sui fatti” ed “esperto” se gli argomenti che tiri fuori sono solo slogan tipo “tutti a cassa”, “come siete messi”, “vergognatevi”, “caghér e ciavèr”… di che cosa saresti esperto? almeno la competenza per rispondere a questa domanda ce l’hai?

# 16 miki il 30 Ott 2008 alle 08:48

Oh miki mica raccontare delle balle…guarda che su questo forum è tutto scritto e si fa presto ad andare a vedere chi ha offeso per primo…ricordati bene che i membri del PPP del quale non so se anche tu ne fai parte classificarono coloro che protestavano come una massa di ignoranti, quando alla fine protestavano democraticamente e cercavano di provare a far capire all’amministrazione e a geovest che il sistema adottato era sbagliato…e vuoi sapere come sono andate a finire le cose???che quella massa di ignoranti è diventata la maggioranza della popolazione…allora io dico una cosa: mi sta bene che un centinaio di persone vengano considerate ignoranti, ma considerare ignoranti più di 3800 persone mi sembra un pò strano…forse c’è qualcosa di sbagliato nelle vostre tesi, non in quelle di APA…per quanto riguarda il fatto che APA dice sempre quelle, parliamo anche del fatto che comune, geovest e ppp dicono sempre le stesse anche loro; e cioè:vota no perchè il pap è il metodo migliore…nient’altro…non si vede più in là del proprio naso…ma la mia attenzione si pone soprattutto sul fatto che i partiti di maggioranza del comune di argelato siano stati chiamati in causa per raccattare dei voti…come mai miki non dici niente su questa cosa??? spero non abbiate paura di perdere contro degli ignoranti …ma secondo me la vostra paura è più che fondata…ed è per questo che si è cercato di spostare dei voti attraverso i partiti…sbaglio o è così???non eravate più onesti a combattere ad armi pari???perchè avete chiamato in causa i partiti???poi un’altra cosa: tu dici che i cassonetti li metteresti sotto casa mia perché evidentemente puzzano e danno fastidio…allora non capisco una cosa…le migliaia di bidoncini cosa fanno???deodorano gli ambienti???non vengono appoggiati sulla strada fino a quando gli addetti non li raccolgono???mi sembra di sognare….propongo al PPP un nuovo slogan:”Utilizza i bidoncini come deodoranti per le automobili!!! Am bid(oncini)-pur auto!!!’…va là va là…e ripeto io sto parlando perché il sistema pap l’ho provato e dopo neanche un mese l’ho abbandonato…spero che tu miki mi possa rispondere soprattutto per la questione politica…perché stiamo cercando di cambiare troppo il discorso…e sapete qual è la realtà???che comunque vada il referendum voi sostenitori , sindaco, e geovest avete già perso in partenza solamente per il fatto che siamo il primo comune in italia a fare un referendum abrogativo…e il partito democratico lo sa bene e dovrà valutare per bene chi candidare…saluti

# 17 Salvatore il 30 Ott 2008 alle 17:39

In mezzo a tutte le cifre, in mezzo ai numeri che si continuano a dare
vorrei darne uno anch’io: 30.000 euro.
Cioè quello che ci costerà il referendum promosso da APA.
Quel referendum voluto anche da rappresentanti dei partiti di centro destra (ma non solo, mi pare che ci sia anche il rappresentante di un altro partito di sinistra che ho letto sullo speciale foglio aperto per il referendum) che gridano allo spreco ogni giorno.
Visto il periodo di vacche magre….quei soldini potevano servire a fare cose un po’ più utili… chissà se i Sigg.ri di APA hanno fatto i conti di come si sarebbero potuti usare 30.000 euro per i bambini oppure per gli anziani….
Un esempio? 30.000 euro sono le rette mensili dell’asilo nido per 100 bambini….

# 18 grrr il 30 Ott 2008 alle 19:07

In mezzo a tutte le cifre, in mezzo ai numeri che si continuano a dare
vorrei darne uno anch’io: 30.000 euro.
Cioè quello che ci costerà il referendum promosso da APA.
Quel referendum voluto anche da rappresentanti dei partiti di centro destra (ma mi pare che ci sia anche il rappresentante di un altro partito di sinistra che ho letto sullo speciale foglio aperto per il referendum) che gridano allo spreco ogni giorno.
Visto il periodo di vacche magre….quei soldini potevano servire a fare cose un po’ più utili.
Chissà se i Sigg.ri di APA hanno fatto i conti di come si sarebbero potuti usare 30.000 euro per i bambini oppure per gli anziani….
Un esempio? 30.000 euro sono le rette mensili dell’asilo nido per 100 bambini….

# 19 grrr il 30 Ott 2008 alle 19:09

Salvatore, hai vinto: ormai non riesco più a trovare la forza di controbattere le tue parole, se l’argomento è (come all’asilo) “ha cominciato prima lui… sei veramente disarmante! Il Comune e Geovest hanno dimostrato una grande flessibilità, ad esempio, modificando il sistema proposto a metà del 2007 con l’attuale sistema misto ed avvicinandosi alle esigenze degli utenti che, man mano, si sono rilevate: vedi contenitori condominiali, contenitori più piccoli per chi ha problemi di spazio, sangenik per pannolini, ecc… non mi pare che APA sia andato più in là del solito discorso di rimettere i cassonetti che, ripeto, nessuno vorrebbe più sotto casa… gli altri argomenti di APA sono sempre e stati sbriciolati dall’evidenza (dati di altri Comuni come MassaLombarda, problemi igienici del pap, megamacchinoni fantastici in grado di differenziare al posto dell’utente, ecc… a questo si è aggiunta una grande polemica ed una buon capacità di trascinare la popolazione su un terreno semplice: contrastare l’Amministrazione con un mero sotterfugio che si dimostrerà puramente a sfondo politico… credo ormai sia chiaro a tutti.
Non intendo risponderti, Salvatore, sul piano politico, oltre ciò che ho appena ribadito, perchè non sono un politico e di politica non mi intendo… ma di rusco sì ed è di quello che ho sempre cercato di parlare: io il pap lo faccio e non voglio tornare indietro. Considerato che non sono in una delle situazioni più favorevoli al pap (appartamento in condominio), credo proprio che tutti gli argelatesi avrebbero almeno potutto provare e rendersi conto di cosa si tratta, per poi andare a votare con coscienza… temo che il voto “SI” arriverà al referendum per mano di molti che non hanno provato semplicemente perchè hanno ciecamente (e secondo me scioccamente) ascoltato APA, senza ragionare…

# 20 miki il 30 Ott 2008 alle 21:36

Miki è troppo bello parlare solo di quello che fa comodo…siete sempre stati abituati così in questo anno di dibattito…ed è per quello che siete facilmente attaccabili…dai su parla del motivo per cui dovete raccattare voti da tutti mettendo in gioco i partiti…come mai tutta questa paura di perdere???non avevate detto che la maggioranza della popolazione è contenta???avete sottovalutato il pericolo di una vittoria di APA???cerchiamo di essere coerenti e soprattutto sinceri…grrrr hai detto una cosa giusta: i 30000 euro potevano essere spesi diversamente…però se sei sincero e coerente devi dire che anche i 300000 (trecentomila e non trentamila)spesi dall’amministrazione e geovest per comperare i bidoncini potevano essere spesi molto meglio….ma eviti di dirlo…come mai???sempre per il fatto che siete stati abituati a tacere le cose scomode….quei soldi potevano essere utilizzati per rifare le strade che solo con questa legislatura sono veramente indecenti sia a livello di asfalto che di strisce…o per aiutare le famiglie italiane che non arrivano a fine mese e non prima quelle extracomunitarie…a pulire i fossi e l’ambiente…saluti a tutti

# 21 Salvatore il 03 Nov 2008 alle 11:40

Salvatore, sei un vero fenomeno: sei finalmente riuscito a mettere le mani nei conti occulti di Geovest ed hai estrapolato la cifra di 300.000,00 Euro per l’acquisto dei bidoncini… non avevo mai letto tale cifra… te l’hanno raccontata al bar, l’hai inventata o davvero, come avete sostenuto alcuni mesi fa (poi avete smesso per oggettiva insostenibilità dell’ipotesi) esistono dei sotterfugi e degli interessi nascosti? …illumina noi ignoranti del settore sulla fonte del dato…
Se vuoi, Salvatore, ti ribadisco che di politica non parlo perchè politico non sono… perchè ti ostini a dire che (noi) avremmo cercato di raccattare voti e bla…bla…???
Io, te lo ripeto, sono favorevole a pap perchè è dimostrato che può funzionare e può garantire i risultati citati… la gestione a cassonetto, avendola già vissuta, sarebbe da evitare… altro che votare per ritornare indietro… torneremmo veramente indietro!
Poi, credo sia lecito che la campagna referendaria si sposi con un confronto anche politico… il tema non dovrebbe essere politicizzato, ma se le forze politiche intendono esporsi per indicare il loro orientamento, questo, non lo vedo come un “raccattare voti mettendo in gioco i partiti”… spero che ogni cittadino sappia mettere la sua croce dove meglio crede, anche se la pensa diversamente dal suo partito politico… vedremo…
Inoltre, Salvatore, io non parlo solo di ciò che mi fa comodo… semplicemente parlo di ciò che conosco e quando sono sicuro “dico”, se non conosco o non sono sicuro, mi “esprimo”, non attacco, offendo o sparo numeri a caso…

# 22 miki il 03 Nov 2008 alle 12:07

Salvatore nessuno ha cercato i partiti, ma i partiti si sono sentiti in dovere di SCENDERE IN CAMPO (questa frase la dovresti conoscere bene,vero?) non ti sei posto la domanda perchè i partiti della destra non si sono schierati UFFICIALMENTE?

# 23 Giordano il 03 Nov 2008 alle 15:32

Miki informati e non parlare per dare aria alla bocca!!!se tu fossi davvero informato sapresti che sono stati comperati in due volte le migliaia di bidoncini necessari per un costo di 130000 euro a volta…e in più consideri l’acquisto di tutti i mezzi nuovi di zecca per attuare il pap, l’aumento di personale e vedrai che i 300000 li passi tranquillamente…i 30000 euro del referendum a confronto non sono niente…e il referendum è stato solo conseguente alle scelte sbagliate dell’amministrazione…per evitare altre polemiche vorrei dire una cosa a maria rosa cevenini: BRAVA!!!ieri sera ho partecipato all’assemblea di apa e credo tu sia una persona informata e intelligente…se avrai l’occasione di partecipare ad altre assemblee di apa credo tu ti possa convincere che apa non sta dicendo tante cavolate, ma sta dicendo le cose come stanno…e credo che tu questo lo possa confermare…quindi ti ribadisco il mio BRAVA!!! perchè il confronto deve avvenire con persone come te e non con gente credulona che spara cifre senza sapere niente…è giusto rimanere della propria idea ma credo che un confronto come è avvenuto ieri sera sia stato molto costruttivo…quindi BRAVA!!! e continua così che vai bene….saluti

# 24 Salvatore il 04 Nov 2008 alle 11:57

Dai, Salvatore, perchè fai così?!? Vedi da dove escono le parole arroganti?!? perchè dici che parlo per dare aria alla bocca se ho chiesto a chi sa (come tu dici di sapere) di illuminare gli ignoranti di questo forum sui numeri che saltano fuori?
…se sai di quei soldi, li avrai letti in un piano economico o qcosa di simile… illuminaci sulle cifre… se io fossi veramente informato (come giustamente dici) parlerei di ciò, ma invece ti chiedo di aiutarmi a capire: dove hai letto i numeri? è davvero così scandaloso che vengano spesi questi soldi per applicare un nuovo servizio? si risparmierebbe così tanto rimettendo i cassonetti ed intensificandoli come vorrebbe APA? davvero i soldi spesi per il referendum sono da imputare a colpe dell’Amministrazione?
…insomma, a queste domande, tu che sei veramente informato, dovresti saper rispondere… non lasciarmi l’amaro in bocca e l’ennesima delusione: mi dispiacerebbe riscontrare ancora una volta che si dicono numeri a caso e chi parla per dare aria alla bocca sono sempre i soliti… dai, Salvatore, aiutami a capire: qualcosa mi sfugge!

# 25 miki il 04 Nov 2008 alle 12:44

STATISTICA(Richiami di calcolo della Probabilità)
-Estrazione dei Dati:
1)Chiediamo a una Popolazione: “quanta Differenziata hai fatto???”
2)Lo chiediamo a 9643 abitanti
3)Ciascuna persona “i” ci darà una risposta “Xi” i= 1,….,9643
4)Ci possiamo aspettare queste risposte(spazio campionario W=[A,B]):
A) ho messo “tot” Kg negli appositi bidoncini (HA FATTO LA DIFFERENZIATA)
B)ho buttato “tot” Kg nel Riolo, a San Giorgio di Piano, nel camino ecc. (NON HA FATTO LA DIFFERENZIATA)
-L’EVENTO (insieme che soddisfa una condizione)
.EventoA = somma dei Kg raccolti con il PaP (Kg che geovest può stimare)
.EventoB = somma dei Kg perduti, ma che ci sono (Kg che geovest NON può stimare)
-Frequenza Relativa di un Evento
.frequenza relativa dell’EventoA, Fa=(somma dei Kg raccolti con il PaP):( (somma dei Kg raccolti con il PaP)+( somma dei Kg perduti) )
.frequenza Relativa dell’EventoB, Fb=(somma dei Kg perduti):( (somma dei Kg raccolti con il PaP)+( somma dei Kg perduti ) )

Percentuale di Rifiuti Differenziati ad Argelato = Fa X 100.

La Matematica non è un’Opinione!!!…fatevi i Calcoli!!
PS. Sono ignorante correggetemi se sbaglio…

# 26 Babecciano il 11 Nov 2008 alle 19:34

[...] Qualcun altro invece rimpiange il vecchio sindaco Gualandi, prodigandosi a dire che lui in casa proria (ora è sindaco a San Giorgio di Piano) non ha applicato il porta a porta, ma ha aumentato i cassonetti. Beh, guardati il video in alto a destra in questo sito, Gualandi nell’intervista dice di aver richiesto il porta a porta ad Hera già da qualche anno, e solo perchè Hera aveva altri programmi non è applicato a San Giorgio. [...]

# 27 E se chi è per il SI se ne stesse a casa? il 16 Nov 2008 alle 01:56

Lascia un tuo commento a "BOTTIGLIE e NUVOLE. La statistica creativa applicata ai rifiuti"

Devi autenticarti per lasciare un commento.

  • Sondaggio
Visto che dei rifiuti non frega una mazza a molti concittadini, propongo di fare un sondaggio per decidere l'argomento del prossimo sondaggio
View Results
  • Auto e Motori

FORD KA. KE KARINA LA KA

Seconda generazione per la piccola di casa Ford

FORD KA. KE KARINA LA KA

TERAMO - A breve distanza dalla commercializzazione della Fiesta, la Ford rinnova anche la sua utilitaria sbarazzina e giovane: la Ka. La piccola Ford, che nata nel … »